Gün Zileli - Osman Tiftikçi ile yaptığın röportaj son derece ilgi çekici. Osman Tiftikçi, esas çatışmanın AKP-Cemaat çatışması olmadığını belirttikten sonra şöyle diyor: "Çatışma özünde emperyalizm, geleneksel sermaye ve İslami sermaye arasındadır. AKP ve İslami sermaye rakibine direnecek güçte görünmüyor. Cemaatler 90’lı yıllara kadar küçük ve orta boy ticari, sınai işletmelere sahiptiler. Bunlar sonradan holdinglere dönüştü. AKP iktidarları döneminde uluslararası hale geldiler. Tarihlerinde görülmemiş biçimde siyasi iktidarın, belediyelerin ekonomik ve diğer nimetlerinden yararlandılar. Özellikle eğitimde gayrı resmi önemli bir güç haline geldiler. Toplumda bunların ideolojik havası esmeye başladı... Ama gene de İslami sermaye, emperyalizme, geleneksel sermayeye ve bunların elindeki devlete direnecek güçte değil. Gülen hareketi ile başlatılan öncü saldırıda bile dağılıp, ne yaptığını bilemez bir hale düşmeleri de bunu gösteriyor."
Buradan çıkan sonuç, çatışmanın esasen, İslami sermayeyi temsil eden AKP iktidarı ile geleneksel sermaye denen, cumhuriyet döneminde büyüyen ve tekelleşen sermaye arasında olduğu, emperyalizmin bu çatışmada geleneksel sermayenin çıkarları doğrultusunda müdahil olduğu, devlet içinde yuvalanmış Cemaatin ise, geleneksel sermayenin AKP iktidarına saldırısında araç rolü oynadığıdır. Sen bu yoruma katılıyor musun? Cemaat, geleneksel sermayenin hizmetinde mi gerçekten, o zaman islami sermaye ile Cemaat ayrı yerlerde mi konuşlanmış oluyor? Dendiği gibi bu bir "devlet krizi" midir? Ordunun, geçmişten farklı olarak, restorasyon için darbe yapamaz hale geldiği koşullarda, parlamento içinden bir alternatif (röportajda dendiği gibi yeni bir CHPiktidarı) bunu sağlayabilir mi?
Fikret Başkaya- Türkiye’de devletle ilgili, devlete dair konuşurken, daima tarihsel geri planı hatırda tutmak gerekiyor. İkincisi, devlet düzeyinde herhangi bir düzenleme veya “çatışma” söz konusu olduğunda mutlaka emperyalist faktörü, “dış belirleyiciliği” de dikkate almak gerekiyor. Yaklaşık iki yüz yıldır devlette belirli aralıklarla, [20-25 yıl] işte 1839, 1856, 1876, 1908, 1923, 1946, 1960, 1971, 1980, 1997 ve şimdilerde AKP döneminde yapılan restorasyonlar bu bütünlük içinde anlaşılabilir ancak. Velhasıl düzenlemelerin emperyalizmle uyumlanarak yapılması söz konusu. Hiçbir önemli düzenlemeyi, dış faktörü, emperyalizmi hesaba katmadan anlamak mümkün değildir.
Aksi takdirde yaptığımız tahlilin bir kıymet-i harbiyesi olması mümkün değildir. Osmanlı İmparatorluğunda devlet kutsaldı, devlet her şeydi. Cumhuriyet döneminde de devlet kutsallığını korudu. Neden? Çünkü Cumhuriyetle birlikte [1923] bir kopuş olmadı da ondan. Cumhuriyet ilan edilmeden önce kimler yönetiyorsa, cumhuriyetten sonra da aynı ekip yönetmeye devam etti. Asla bir alt-üst oluş söz konusu değildi. Eğer devlet kutsalsa, o zaman her şey kutsal devletin bekasına hizmet edecek şekilde kurgulanmak zorundadır.
Üçüncüsü, söz konusu gelenekte ve her zaman bir “iktidar ikiliği” söz konusuydu. Biri benim “asıl devlet partisi” dediğim iktidar ve güç odağı, diğeri de görünen-bilinen iktidar, “seçimle” gelen “iktidar.“ Asıl devlet partisi” her zaman kendini devletin varlığından ve bekasından sorumlu hissediyor. Gerekli gördüğü zaman duruma müdahale ederek, rayından çıktığını düşündüğü aracı rayına oturtuyor. İşte askeri darbeler bu amaçla gündeme geliyordu. Tabii bu “asıl devlet partisinin” sadece darbe anlarında müdahale ettiği anlamına gelmiyor. Darbeler müdahalenin görünür olduğu durumlar.
Senin soruna, yani sadede gelirsek, Cemaat veya Gülen Hareketi denilen, aslında devletin bir cemaati ama sadece TC’nin hizmetinde değil, aynı zamanda ABD’nin ve bir bütün olarak emperyalizmin, küresel oligarşinin de hizmetinde. Dikkat edilirse, Gülen Cemaati olarak bilinen devlet cemaatinin palazlandırıldığı dönem, 1977 sonrasına, yani ABD’nin “yeşil kuşak doktrinini” devreye soktuğu döneme rastlıyor. Amaç, ilerici, demokrat, sosyalist, eşitlikçi hareketlerin önünü kesmekti. Tabii T.C. bakımından ilave bir unsur daha var: Osman Tiftikci’nin de isabetle belirttiği gibi, devlet dışındaki “asıl dinî cemaatleri” de etkisizleştirme, değilse hizaya getirme amacı da vardı. Gerçek durum böyleydi ama sanki cemaat laik cumhuriyeti yıkmak için can atıyormuş gibi bir izlenim veya algı yaratıldı. Oradaki amaç, devletin niteliğinden habersiz, laikliğin ne olduğunu da pek bilmeyen ‘laik kesimi’ devlete bağlamak, toplumu kutuplaştırmaktı. Oysa, cemaati peydahlayan, besleyip-büyüten, destekleyen devletin kendisiydi. Özellikle 1980 Amerikancı askeri darbesinden sonra Gülen Cemaati eşine az rastlanır bir devlet desteğine mazhar oldu. Söz konusu olan, insanları aldatmaya yarayan bir ideolojik manipülasyondu. Eğer buraya kadar söylediklerim doğruysa, şimdilerde AKP ile Cemaat arasındaki çatışma aslında AKP’nin aşırılıklarından rahatsız olan “asıl devlet partisi” ve arkasındaki büyük sermaye gruplarıyla AKP ve destekçisi ‘islâmi sermaye” denilenler arasında cereyan ediyor. O zaman da Cemaatin safı, tartışmasız bir şekilde, “asıl devlet partisinin” komprador büyük sermayenin ve emperyalizmin safı olmak zorunda...
Peş peşe yapılan darbelerden sonra orduya yönelik operasyonlar, imajı iyice bozulan ve halkın önemlice bir bölümü tarafından da hoş görülmeyen ordunun imajını düzeltme, halk gözündeki imajını düzeltme kaygısı var. Yani “peygamber ocağının” görüntüsünü düzeltmek...Tabii bunun için kendi adamlarından bazılarını feda edebilirlerdi. Amaç kutsal devletin varlığı ve bekası olunca bunu rahatlıkla yaparlardı ve yaptılar. Yoksa, yapılan bu operasyonların asla “vesayet rejimini” etkisizleştirmek, rejimi demokratikleştirmek gibi kaygılarla uzaktan yakından bir ilgisi yok... Sadece yeni tip bir vesayet amaçlandığı söylenebilir. Tabii bu da öyle tereyağından kıl çeker gibi olmaz, nitekim olmuyor...
Eğer bunun bir devlet krizi olduğu söylenirse bu, sıradan bir “yönetim krizi” demeye gelir ve bunun üstesinden gelmek o kadar da zor değildir. Egemen sınıflar bu tür krizleri aşmakta tecrübelidir. Oysa artık sistemik bir kriz söz konusu. Gelinen aşamada rejim, çözdüğünden daha çok sorun üretmek zorunda. Başka türlü yapması mümkün değil. O zaman elindeki yegane koz şiddetin dozunu ve kapsamını artırmaktır. Tabii bu arada utanmazca “demokrasiden”, “demokratikleşmeden”, işte “hukuk devletinden”, “hukukun üstünlüğünden” de çok söz edilecektir. Daha şimdiden bir şiddet toplumunda yaşamıyor muyuz? Eğer sistemik bir kriz söz konusuysa, mevcut iktidara alternatif olarak sunulacak olanın bugünkünden farklı bir şey yapma şansı yoktur. Sadece zaman kazanmaya hizmet edebilir ama sorunları daha da azdırarak... Demek ki, halkın sahaya inmesini gerektiren bir durum söz konusu. Halkın artık seyirciliği bir yana bırakıp, kendi hikâyesini kendi yazıp, kendi anlatması gereken bir zamandayız...
Bundan önceki restorasyonlarda veya düzenlemelerde, mülk sahibi komprador sınıflar, “asıl devlet partisinin” de onayını alan yeni bir parti etrafında bir koalisyon oluşturuyorlardı. İşte 1946 da Demokrat Parti [DP], 1960 darbesinden sonrasında onun devamı ama yine de yeni bir parti olan Adalet Partisi [AP], 1980 darbesinden sonra ANAP ve 2001’de de AKP. Şu aşamada yeni bir parti oluşturmak pek olanaklı görünmüyor. Verili durumda CHP etrafında bir koalisyon imkân dâhilinde görünüyor. Dolayısıyla Tiftikci’nin tespiti bana isabetli görünüyor.
Gün Zileli – Benim bakış açımın bu tahlille tam örtüşmediğini belirtmeliyim. Ya da açılması, netleştirilmesi gereken noktalar var. Kafamda yerli yerine oturmayan noktalar şunlar: Evet, geleneksel sermaye denen sermaye kesimiyle AKP’nin bugüne kadar temsil ettiği İslami sermaye arasında önemli bir çatışma var. Ve bu çatışmada ABD’nin ve Batı’nın, özellikle Gezi olaylarından sonra, AKP’nin yıldızının söndüğünü görüp (buna AKP’nin Suriye ve Mısır başarısızlıkları da eklenmelidir) AKP’ye karşı yeni bir alternatif aradığı bir gerçek. Fakat Cemaati, İslami sermayenin bir unsuru görmeyip, sadece Batı’nın bir aleti olarak ele almak bana doğru gelmiyor. Bence Cemaat, İslami sermayenin çok önemli bir parçasıdır. Dolayısıyla MİT kriziyle başlayıp bugüne uzanan ve açıkça patlak veren çatışmayı, İslami sermaye içinde büyük bir yarılma olarak görmek gerekir. Hatta ben daha ileri giderek şunu belirteceğim: Cemaat, İslami sermayenin esas bölümünü temsil etmektedir. Bu kadar güçlenmesinin bir nedeni devlet himayesi ise, bir diğer nedeni de muazzam ölçekte bir sermayeyi temsil etmesidir. Bugünkü AKP, bence, İslami sermayenin daha küçük bir bölümünü temsil etmektedir. AKP’nin bugün esasen temsil ettiği, İslami sermayeden çok, TOKİ’lerle, inşaat ihaleleriyle, kaçakçılık ve yolsuzluklarla büyüyen yeni iktidar zenginleridir. Bu durumda şunu bile söyleyebiliriz: Cemaatle AKP arasındaki çatışma, bir yönüyle, klasik İslami sermayenin büyük bölümüyle yeni iktidar zenginleri arasındaki çatışmadır. Elbette bu çatışmanın Cemaatçi tarafı, AKP iktidarına epey zamandan beri tavır alan geleneksel sermaye ile rezonansa geçmiştir ama bu son çatışmada geleneksel sermayenin, Cemaati mi, yoksa AKP’yi mi destekleyeceği ya da tarafsız mı kalacağı henüz belli değildir. AKP’nin, orduya ve ulusalcılara yönelik son ittifak çağrısı göz önüne alınacak olursa, belki de bu, aynı zamanda geleneksel sermayeye bir ittifak çağrısıdır.
ABD ve Batı’ya gelince. Bunları da bir bütün olarak görmemek gerekir kanımca. Avrupa da, aynı geleneksel sermaye gibi durumu izlemektedir ve yakın zamanda Cemaate karşı girişilecek saldırıya sessiz onay vermesi muhtemeldir. Cemaat, ABD içinde daha çok neo-con denilen saldırgan kesimle bağlantılıdır ve Obama yönetimiyle çok iyi ilişkiler içinde olduğunu sanmıyorum. Yani şu andaki durumda, ABD yönetimi de, her ne kadar AKP’ye karşı bir alternatif hazırlığı içindeyse de, AKP-Cemaat çatışmasında henüz ağırlığını şu ya da bu tarafa koymuş değildir. Sonuç olarak şunu söyleyebilirim ki, ordu ve ulusalcılarla da ittifaka giren bugünkü AKP, iktidarın yürütme gücünü de elinde tuttuğu için Cemaati yer, tasfiye eder.
Restorasyonda ise büyük bir tıkanıklık söz konusudur. AKP, orduyu “silahsızlandırarak”, geçmişte yukardan aşağı restorasyonların baş aktörü olan orduyu kriz anlarında müdahale edemez hale getirdi. Diğer yandan, merkez sağ oyları tamamen tekeline aldığından parlamenter yoldan bir değişim olanağını da kapattı. CHP’nin restorasyonu sağlayacak bir parlamenter aktör olarak geliştirilmek istendiği düşünülebilir ama CHP’nin bu rolü yerine getirmesi bir hayli kuşkulu görünmektedir.
Bu bakımdan şu anda, içinde bulunulan krizden çıkışı sağlayacak ve restorasyonu yürürlüğe koyacak aktörler yok. Bu durum, ister istemez restorasyon yerine revolüsyonu gündeme getiriyor ki, Gezi isyanı bunun ilk adımıdır.
Fikret Başkaya: İleriye dair konuşmak her zaman problemlidir. Eğer geçmişi iyi kavramışsak, bugünü iyi tahlil edebiliyorsak –ki bu çok zor bir şey, zira her an değişmekte olan üzerine kafa yoruyorsun- o zaman yaptığımız çıkarsamalar gerçeğe daha çok yaklaşabilir. Burada mülk sahibi sınıflar, bir bütün olarak egemen sınıflar içi bir çatışma var ama sonuçta bu, çıkarları ortak olan kesimlerin çatışması. Mao’nun bir tespitini hatırlamak gerekirse, bunlar asla “uzlaşmaz çelişkiler” değil. Dolayısıyla bu çatışmanın son tahlilde çıkarları ortak olanların çatışması olduğunu hiç bir zaman akıldan çıkarmamak gerekiyor.
Eğer Cemaat devlet tarafından peydahlanmış, desteklenmiş, araçlaştırılmış, kullanılmış ve kullanılmakta olan bir “yapıysa”, esas itibariyle bu bir “devlet cemaatiyse” bu çatışmada da komprador büyük sermaye, “asıl devlet partisi” ve ABD ve AB safında yer alacağını söyleyebiliriz. İkincisi, senin söylediğin doğruysa, cemaat “İslâmî sermayenin esas bölümünü temsil ediyorsa” o zaman bu asıl zayıf olan tarafın hükümet cephesi olduğu tezini güçlendirir. Tabii şöyle bir soru da akla gelmiyor değil: İslâmî sermaye içinde neden “büyük bir yarılma” ortaya çıktı? Daha çok ranta kim el koyacak diye değil mi?
Bence tartışmanın zeminini, alışık olunandan asıl bulunması gereken yere çekmekte fayda var. Türkiye’de 1980’den beri rejim kompradorlaşmaya devam ediyor. Bu süreç 2002’da AKP’nin gelişiyle hızını, kapsamını ve yoğunluğunu iyice artırdı. Sömürü, yağma ve talan insan havsalasını zorlayacak boyutlara ulaştı. Tabii, rüşvet, yolsuzluk, adam kayırma ve rejimdeki çürüme de derinleştikçe derinleşti ve tüm bünyeyi sardı. Velhasıl devletin varlığını, işleyişini, bekasını riske sokan bir durum ortaya çıktı. Kansere metastas yapmadan müdahale etme gereği ortaya çıktı. Bana göre ortada bir devlet refleksi var. Devlet katında “bindikleri dalı kestikleri” algısı yerleşmiş görünüyor. AKP’nin ve çevresinin aşırılıklarına, hoyratlığına daha fazla dayanmak istemiyorlar. Kaldı ki, bizdeki devlet anlayışında hükümetler yolcu, devlet hancı olarak görülür ve netice itibariyle gerektiğinde harcamayacakları parti ve hükümet yoktur.
Bu, devlet aygıtında birkaç yüz, belki birkaç bin kişiyi etkisizleştirmekle olacak bir şey değil. Sadece Diyanetin 100 binden fazla personeli var! Ve bunların iş ciddiye bindiğinde kimin safını tutacakları belli... Durum böyle olunca, bu durumdan çıkmak için yeni ittifak arayışları devreye sokulacaktır. Şimdilik ufukta görünen CHP etrafında bir ittifak gibi görünüyor ama mülk sahibi sınıflar onu kerhen destekleyeceklerdir. Onların gönlünde yatan her zaman “sağ-muhafazakâr” partilerdir. Tabii bu CHP’nin bir sol parti olduğu anlamına gelmiyor. O zaman bu oyunu ancak düzen dışı bir odak bozabilir. Senin de söylediğin gibi, Gezi’de başlayanın devamı bu işin üstesinden gelebilir ama o şimdilik sadece potansiyel bir olasılık... Kitleler “farklı bir şeyin” yapılabilirliği konusunda henüz hazır ve hazırlıklı değil.
Gün Zileli – Evet, şu anda her şey belirsiz durumda, sisler ortasında durumu tahlil etmek oldukça güç. Yine de elimizde bazı temel kerterizler olduğunu düşünüyorum. AKP ile Cemaat arasındaki kavgada AKP’nin zayıf tarafı oluşturduğunu düşünmüyorum. Yasama ve yürütmeyi elinde tutan güç (AKP), yürütmenin de yürütmesi olan ordunun müdahale olanaklarının elinden alındığı koşullarda, karşısına çıkan rakiplerini eninde sonunda tasfiye eder. Şu anda, vali ve emniyet müdürlerini köklü bir şekilde değiştirerek Cemaate karşı başlatacakları operasyonun esas operasyonel cihazlarını sağlama almaya çalışıyorlar. Bu arada, AKP, yolsuzluk operasyonlarının şokunu atlatıp toparlanmış görünüyor. Bu toparlanmanın en net belirtisi, AKP kurmayının yeni ittifak manevralarını başlatmasıdır ki, bu manevralar daha ilk elde sonuçlarını vermiş ve ulusalcıların en uzlaşmaz pozlardaki kesimleri, Ergenekon ve Balyoz davalarının yeniden görülmesi vaadi karşılığında, çaktırmadan da olsa ittifak mevzilerine doğru hareketlenmişlerdir ki buna TSK da dâhildir. İlginçtir, ittifakın diğer yanını da, ulusalcıların yeminli düşmanı PKK oluşturmaktadır. Sanırım Öcalan’ın talimatıyla, Kürt ulusal hareketinin güçleri de AKP ile ittifak mevziinde aşağı yukarı yerini almış görünüyor. ABD ve batı, olup biteni sessizce izliyor ve geleneksel sermaye de aşağı yukarı bu tutumda. Sonuç olarak, bu son çatışmada, CHP ve MHP ile yarım yamalak bir ittifak içinde olan ve yalnız kaldığı görüntüsü veren Cemaate müthiş bir darbe indirilecek ve Cemaatçiler, aynı Ergenekon davalarında olduğu gibi, darbeci ya da komplocu bir güç olarak yargılanacaklar. Kuşku yok ki, geçmişte olduğu gibi, sahte delil üretimi de devreye girecek. Dahası, bu baskının sonunda, özellikle bürokraside Cemaatten AKP’ye doğru esaslı bir kayış olacak. Benim tahminlerim bu yönde.
Neyse, bunlar günlük politikaya ilişkin akıl yürütmeler. Bizim bu koşullarda yanıtlamamız gereken sorular ise esasen şunlar: Devletin yeni bir restorasyonu ihtiyacı gelip kapıya dayandığına göre bu restorasyonun belirleyici aktörü kim olacaktır? Geçmişten farklı olarak bu aktör ordu değilse, CHP midir? CHP böyle bir role hazır mıdır? Batı ile ABD, AKP’yi gözden çıkarmış mıdır? Yeni bir iktidar alternatifinde CHP’nin bileşenleri kimler olabilir? Senin “ asıl devlet partisi” dediğin güç, bu çatışmada nasıl bir rol oynamaktadır? Kimi desteklemektedir? Yoksa artık restorasyonun da mı yolu tıkalıdır? Halk ve devrim güçleri, bütün bu çatışmaların orta yerinde nasıl bir yol izlemelidir? Söyleşimizi bağlarken, bu noktalara şöyle derli toplu bir açıklama getirmen mümkün mü?
Fikret Başkaya – Sorulara geçmeden önce iki şey söylemem gerekiyor: Birincisi, AKP’nin arkasında duran, onu destekleyen, mülk sahibi sınıfların tamamını değilse bile ezici çoğunluğunu oluşturanların koalisyonu çatırdadı. Aynı DP sonrasında, AP sonrasında ve ANAP sonrasında, “istikrarlı” tek parti iktidarları sonrasında olduğu gibi. Bu aynı zamanda hegemonya krizi de demektir ve bu günden yarına aşılması kolay olmayan bir kriz söz konusu. Sadece hegemonya krizi de değil aynı zamanda bir de meşruiyet, güvenirlilik krizi. Daha önce söylediğim gibi, sistemik bir kriz söz konusu. Onun için belirsizlik unsuru oldukça büyük yeni bir durumla karşı karşıyayız. Demek istediğim şu ki, yeni bir restorasyon senin de söylediğin gibi, hem zor, hem de zaman alacaktır, eğer emekçi kitleler sürece müdahale edemezse tabii. İkincisi, dış destek eksildi. Bir kere kuşun boynu koptu mu yapıştırmak mümkün değildir. İster ABD, ister AB olsun, AKP dışında bir seçenekten yana olacaklardır... Mevcut olanla yola devam etmek isteyeceklerini sanmam.
Yeni restorasyona giden yolda veya ara dönemde CHP sahaya indirilebilir ama asıl işi ona bırakmaları söz konu olamaz. Sadece zaman kazanmak amacıyla, yeni hegemonya ve yeni bir “iktidar koalisyonu” oluşturma sürecinde ona bir rol verebilirler. Tabii “Asıl devlet partisi” devletimizin yüksek çıkarı neyi gerektiriyorsa onu yapacaktır. Kısa ve orta vadede komprador büyük sermaye ve “dış uyumu” gözetecek şekilde hareket edecektir. Eğer tespitlerimiz doğruysa, yani her geçen gün sürdürülemezlik durumu daha ağırlaşmak zorundaysa, ki öyledir, bu, egemen sınıfların manevra ve manipülasyon yeteneğinin aşındığı anlamına gelir. Tabii bu aynı zamanda ezilen/sömürülen, bu gidişattan sürekli zararlı çıkan geniş kitlelerinin hareket alanının genişlemesi ve farklı bir şeyler yapma potansiyelinin imkân dâhilinde olması demektir. Fakat potansiyelin realize olması öncelikle eksik olan “yaratıcı ötopyayı” oluşturmayı gerektiriyor. Bu süreçte de entelektüellere önemli bir misyon düşüyor ama bu sadece onların üstesinden gelebileceği bir şey değil. Artık kitlelerin de entellektüel olmasını, öyle davranmasını gerektiren bir zaman bu. Toplumda ütopyaya dair bir yanlış anlama var. Ütopya geleceğe dair yanılsama [illüzyon] sanılıyor. Oysa ütopya bugün olmayan ama ilerde olabilir, olabilen anlamındadır... Mesela daha şimdiden alternatif bir halkçı program için kolları sıvamak, bizi “yaratıcı ütopya” dediğime bir adım yaklaştırabilir... Velhasıl, artık hep karşı tarafa değil, kendimize bakma zamanı gelmeli... Somut öneriler geliştirmeliyiz, insana yaraşır, yaşanabilir alternatif bir toplum projesi üzerine kafa yormamıza bir engel var mı?
Gün Zileli – Kendimize bakmalıyız önerine tamamen katılıyorum. Kokuşmuş, çürüyen cesedi mezarına gönderecek ve gerçek yaşamsal alternatifi yeşertecek tek yol budur. Çok sağol bu söyleşi için.
Fikret Başkaya – Asıl teşekkür benden...
kaynak http://www.ozguruniversite.org
