Orhan Gazi Ertekin ile Hürriyet Gazetesi’nin Röportajı
İkinci operasyon durduruldu mu?
Operasyonlar, Cemaatin Erdoğan’a yönelik top atışlarıydı. İkinci atıştan sonra “düşman”lar meğerse kol mesafesinde olduklarını farkettiler ve süngü savaşı başladı. Bundan sonra, emniyet, yargı ve tüm diğer devlet kurumlarında göğüs göğüse çarpışmalar sürecek. Operasyonların geleceğini işte bu iktidar katındaki iç savaş belirleyecek.
Bu iş nereye gider? Polisler, vali hakkında soruşturma açılır mı?
İktidar cephesinin parçalandığı yerde tek bir kural vardır o da “hattı müdafaa yoktur sathı müdafaa vardır. Ve o satıh bütün vatandır”. Bu aşamadan sonra taraflar vatanın bütün satıhlarında kendilerini müdafaa edecek ve dahi saldıracaklar. Artık bu savaşta “Tutanaklar Dönemi”ne giriyoruz. Taraflar tutanaklarını yarıştıracak ve kendi yetkilerini geliştirmenin yollarını arayacaklar. Çatışma hem yatay düzlemde hem de dikey biçimde sürüyor. Üst ve ast arasındaki ilişkiler bugüne kadar neredeyse hiç sorgulanmamış ve hatta olağanüstü bir uyumla bugünlere gelinmişti. Şimdi ise emniyet ile valilik, valilik ile C. Savcısı, C. Savcısı ile C. Başsavcısı arasındaki ilişkiler yeniden sorgulanıyor. Yeni içtihatlar yaratılmaya çalışılıyor. Ve herkes herkes hakkında soruşturma açmaya çalışıyor. Bu aşamadan sonra anlaşılan o ki herkes tuttuğunu soruşturacak ve yargılayacak.
Turan Çolakkadı hükümetin tesiri altına girmiş olabilir mi?
İstanbul, Ankara, İzmir ve bunlar gibi büyük illerin C. Başsavcılığı görevleri, iktidarın stratejik geleceğine dair konulardır ve asla siyasi müdahale dışı bırakılmaz. Diğer yandan, bu illerin başsavcılıkları, Erdoğan’ın yargıdaki gücü ve tesirinin tek tezahürü durumundadır. Bunun dışındaki yargı alanlarında çok zayıftır. Bunu bildikten sonra “hükümetin tesiri var mı?” sorusu biraz naif kalacaktır.
Savcı Akkaş neden dosyanın detaylarını basınla paylaştı ve bu çok sert açıklamayı yapmış olabilir? Çolakkadı’nın örtbas edeceğini mi düşündü? Neye dayanarak?
Hükümet ilk soruşturma dalgasından sonra iki farklı müdahale yolunu harekete geçirdi. Birincisi soruşturmaya yatay müdahale için iki C. Savcısı atanmasını sağladı. Dikey müdahale için ise İstanbul C.Başsavcısını devreye soktu. Fakat, her iki önlem de en azından ilk soruşturma için ciddi sonuçlar doğuracak girişimleri barındırmıyordu. Buna karşılık, sonraki soruşturmalar açısından bir sıkışma yaratıyordu. Çünkü, soruşturmalar, İstanbul’daki savcılık kurumunun içinde bir “iç iktidar ve yetki çatışması”na dönüştü. Savcı Aktaş, soruşturmanın “dış müdahale”den uzak tutulması üzerinde odaklanırken Başsavcı ise, savcı Aktaş’ın soruşturmayı “kendi işi” olarak saklamasına dikkat çekiyor ve şüphelilerin soruşturma süreçlerindeki mahremiyet haklarına vurgu yapıyor. Her ikisi de haklı ve her ikisi de haksız. Çünkü, soruşturmanın dış müdahaleden uzaklaştırılması, C. Savcısının şüphelilerin bütün hayat alanlarına müdahil olmasını, soruşturmanın tüm belgelerinin medyaya servis edilmesini, popüler bir linç alanı kurularak şüphelilerin “paralel ceza sistemi” içinde erkenden yargılanmasını haklı çıkarmaz. Bugün, Türk yargısı, bir yandan suçluların mahkemelerde yargılanması için çaba gösterirken, diğer yandan da aynı kişilerin bir de amiyane söylersek şehir meydanında “asılması” için de faaliyet gösteriyorlar. Son altı yılın hikâyesi tam da budur zaten. Yani bir asıl ceza sistemimiz var. Bir de ikinci bir ceza sistemimiz daha var. Ve maalesef yargı bu iki sistemin de asli sorumlusudur.
Başsavcı Çolakkadı’ya gelince, bu biçimdeki bir dikey müdahale soruşturmanın kendi özgü gelişim süreçlerinin Başsavcının kendi soyut ve genel hassasiyetleri ile yön değiştirmesine yol açıcı niteliktedir.
Bu noktada, Savcı Aktaş için, soruşturma sürecini alenileştirip kamuoyunu sürece ortak kılmaya çalışmak işlevsel bir taktiktir. Açıklamayı da bu çerçevede yapmış ve kendi meşruiyetini yargı bağımsızlığı üzerinden geliştirmeye çalışmıştır. Bu da onun soruşturmadaki stratejisine oldukça uygun düşmektedir. Buna karşılık Başsavcı Çolakkadı ise yargı bağımsızlığını tehdit ediyor suçlamaları ile başa çıkmak zorundadır. Dolayısıyla, bu çatışmada savcı Aktaş bu açıklamasıyla Başsavcı Çolakkadı karşısında önemli bir avantaj elde etmiştir.
Çolakkadı’nın ya da bir başsavcının Adalet bakanıyla nasıl bir ilişkisi vardır? “100 kez görüşmüşüzdür” dediği bir kişiyle ortak yol izlemesi muhtemel değil mi? İlişkilerini bir ast-üst olan “valiyle – içişleri bakanı” ilişkisine benzetti. Bu doğru bir benzetme mi?
İstanbul Başsavcısı ile Adalet Bakanı arasında daima bir “kırmızı telefon” hattı vardır ve her acil durumda ilişki buradan kurulur. Buradan talimat verileceğini düşünmek ve Başsavcının Adalet Bakanının baskısı altına gireceğini düşünmek Türkiye’de yargıyı hiç tanımamakla eş değerdir. Çünkü, zaten Başsavcı ile Adalet Bakanı ortak ve beraber düşünürler. Talimata gerek yoktur.
(Eğer onlar yapıyorsa) Cemaat neden ikinci ve daha etkili operasyon için hükümetin gardını almasını bekledi? Bu bir taktik olabilir mi?
Cemaatin hedefi Ak Parti ve hatta hükumet bile değil doğrudan Erdoğan ve onun yakın çevresidir. Diğer yandan Erdoğan’ı bir anda imha etmeyi de düşünmemektedir. Bunu isteseydi, yolsuzluklar meselesini bakanlıklar kadar Ak Parti Belediyelerin tümüne kadar yaygınlaştırır ve kesin çöküşü sağlardı. Bu nedenle toptan bitirme girişiminden çok Erdoğan’ın kendiliğinden “teslim olma”sını istemektedir.
Akkaş “delillerin karartılmasına, şüphelilerin kaçmasına olanak tanındı” diyor. Bu doğru mu?
Hedef Bilal Erdoğan’ın gözaltına alınması mıydı sizce?
Peki, eğer hükümetin iddiaları doğruysa, bu, örneğin Savcı Akkaş’ın Cemaat mensubu olduğu anlamına mı gelir?
İktidar çatışmalarının en heyecan verici yanı, tarafların olağanüstü bir doğruculuk içine girmeleridir. Baksanıza, yargıdaki her girişimden sonra bir yandan Pensilvanya’dan bir yandan da Başbakanlık konutundan demeçler geliyor. Medyanın her yanından tezahüratlar yükseliyor. Yargıdaki her iki tarafın adımlarından sonra bu girişimler bir yandan medyadaki taraftarların tepkileri ile uyum sağlıyor ve arkasından en tepedeki şefler çatışmada geldiğimiz aşamayı bize özetliyorlar: Bir taraf operasyondan sonra “Ocaklarına ateş düşsün” diyor diğer taraf hemen “inlerine gireceğiz” diye karşılık veriyor. Saha kenarındaki teknik direktörlerin oyuncularını seyredip tepki vermeleri gibi çok heyecanlı bir futbol oyunu ile karşı karşıyayız ve tarafların uyumlu ve tutarlı hareket eden bir takım olduğu çıplak gözle bile anlaşılıyor. Bu sanırım sorunuza cevap olacaktır.
Hükümetin yargıya karşı direnişe geçmesi suçluluk psikolojisiyle açıklanabilir mi? Şimdi beraat etseler bile “müdahale edildi de ondan” denilmez mi? Yoksa başka şansları yok muydu?
Erdoğan, uzun süredir ne yapması gerekirse tam tersini yapıyor. Özellikle Gezide başladı bu ve akıl almaz tepkilerini birbiri ardına izlemeye devam ediyoruz. Oysa Erdoğan’ı bu aşamadan sonra kurtaracak tek şey meşruiyettir ve bunun içinde geniş bir cephe oluşturması gerekir. Buna karşılık Erdoğan, tam tersine hareket ediyor ve bir tür “Putinizm” yolunu tercih ediyor. Bu kendi siyasi tarihimizde çokça sınanmıştır. “4. Murat Reformları” buna örnek verilebilir. 4. Murat bir yandan gürz ve topuz ile ülkeyi yönetiyordu diğer yandan da bu gürz ve topuzu nereye vuracağını gösteren bir hafiyelik örgütüne de sahipti. Erdoğan’ın elinde ise sahici olup olmadığı belli olmayan bir topuz var ki o topuzun aslında Cemaatin elinde olduğunu şimdi anlamış olmalıyız. Ve ayrıca elindeki topuzun sahici olduğunu bilsek bile onu nereye vuracağını gösterecek bir devlet kadrosuna, hafiyelik örgütüne sahip olmadığını da anladık.
Diğer yandan, özellikle yolsuzluklar konusunda yapabileceği neredeyse Hiçbir şey yok. Çünkü, aslında biliyoruz ki Ak Parti yolsuzluklar açısından Anavatan Partisinin bile çok çok ilerisine geçmiş durumda. Bu nedenle de hukuk ve yargı karşısında oldukça kırılgan ve varlığını sadece kendi siyasal liderliğine borçlu. Şimdiler de onun çöküşüne de tanık olduğumuz için tepkilerini giderek mantıksal örgüden dışarı taşırıyor.
Madem Akkaş bir ihmalde bulundu neden yaptırım uygulanmıyor da başka davaya veriliyor? Aynı şekilde sürülen polisler de…
Erdoğan, şu aşamada sadece “panik tepkileri” veriyor ve rakiplerini en zayıf olduğu yerlerden uzak tutmaya çalışıyor. Bu çatışmadan sağ salim çıkarsa ancak o zaman o savcı ve polisler ile hesaplaşmaya girişebilecek. Şu aşamada onların soruşturmadan uzaklaştırılması bile onun için büyük kazanç. Diğer noktalara odaklanabilecek halde değil.
Erdoğan’ın Rıza Zarrab’ı ve Halk Bank Genel Müdürü hakkında söylediği kucaklayıcı sözleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Zarrab ve Halk Bank Genel Müdürünü savunması gerçekte kendisini savunmasıdır. Kendi savunmasını da bu kişilerin üzerinden geliştirmek zorundadır. Çünkü dışarıya yansıyan bilgilerden bu kişilere sorulan her sorunun aynı zamanda Başbakana yönelik müstakbel sorular haline geleceği de anlaşılmaktadır.
***
OPERASYON
Bu, Abdülkadir Selvi’nin öne sürdüğü gibi “Polis ve yargı cuntasının hükümete karşı darbe girişimi mi?”
Hayır değil. Bu iktidar koalisyonunun çatlamasının tezahürüdür ve darbe girişimidir denilemez. Darbe girişimleri iktidara dışardan gelen tehditlerdir. Buna karşılık, bu müdahale iktidarın doğrudan içinden gelmektedir. Bunun Birkaç sonucu vardır. Birincisi, hükümet iktidar dışından bir şiddet tehdidi ile karşı karşıya değil içerden ve kendi yarattığı şiddet ortamı ile yüzleşiyor. Bu da onu sadece mağdur değil aynı zamanda fail haline getiriyor. Yani eğer bir darbe girişimi varsa hükumet bu girişimin hem doğrudan asli faili hem de mağdurudur. Bu nedenle hükumet aydınlarının bu yaklaşımları hem çok sığ hem de ikiyüzlüdür. İkinci nokta ise şu; Eğer bu bir darbe ise, bu darbenin bugün ve henüz yapılmış bir darbe olmadığını en az altı yıllık bir darbe ve darbe girişimi geçmişi olduğunu da gösteriyor. Bu noktalardan bakıldığında hükumet taraftarlarının artık daha ciddiyetle düşünerek bir hesaplaşma geliştirmeleri gerekiyor. Bu aşamadan sonra bunlara kimse inanmaz. Sadece Kadir İnanır!
Zekeriya Öz’ün bu iki büyük soruşturmada öne çıkmasının sebebi nedir?
Zekeriya Öz, tıpkı Ferhat Sarıkaya gibi, kendi yaptığı soruşturmaları kamusallaştıracak ve genel bir meşruiyete taşıyacak bir soruşturma figürü değil. Bunu başkaları yapıyor. Oysa batıdaki derin devlet soruşturmalarındaki bütün savcılar aynı zamanda kamuoyu ile sıkı bağlar kurarlar ve popüler bir kabul görmüşlerdir. Biz de savcı Doğan Öz’ü de buna dahil edebiliriz. Buna karşılık, Zekeriya Öz, kamuoyunun her karşısına çıktığında ya “tesbih”iyle ya da “racon”ları ile biliniyor. Bu da onun kamuoyundan saklanmasını ve sadece “işlev”i ile önem kazanmasını gerektiriyor. Dolayısıyla Öz, soruşturma zinciri içindeki sıradan yeri dışında, kendi yeteneği, kapasitesi ve cesaretinden gelen bir anlama sahip değil. Diğer yandan ise, Erdoğan’a yönelik hamle de en önemli avantaj. Çünkü, geçmişte çok sıkı destek verdiği bir savcıya derin bir çelişki yaşamaksızın karşı koymak zordur. Kuşkusuz bir sonraki aşamada bu çelişki bu kez de yolsuzluk soruşturmasını destekleyen ulusalcı kesimleri bulacaktır.
Aziz Yıldırım şike davası geçersiz olmalı diyor; Ergenekon, Balyoz için benzer bir durum söz konusu olur mu?
Hiç kuşku yok. Geçmişte darbe ve darbe planları ile siyasete yön veriliyordu. Şimdi ise dava ve dava planları ile siyasete yön veriliyor. Son altı yılda nasıl ki darbe ve darbe planlarını soruşturduk ve onların ıslak imzalarını aradık durduk. Bundan sonraki süreçte de dava ve dava planlarını soruşturacak ve onların ıslak imzalarını araştıracağız. Bu noktada Aziz Yıldırım ve Şike davasının kim tarafından imal edildiğini sorgulayacağız. Aynı şekilde balyoz davası, İlker Başbuğ davası, Ergenekon davası, KCK, ÇHD davaları içinde geçerli bu durum. Özellikle Balyoz davasını çok yakından takip ettim ve ben de bu davanın bir plan ve kurgu olduğu duygusu derinleşti. Bundan sonra herkesin duyması gereken soru bu: Bu davaları kim planladı?
MİT
Cemaat’in hükümete yönelik MİT müsteşarı hamlesini “Türkçü milliyetçi sağduyu”nun üzerinden geliştirmiş olması”na; “politik varlığını geleneksel devlet reflekslerine yaslamasına” dikkat çekiyorsunuz. “Bu, Cemaat’in CHP ve MHP ile de çalışabilir biçimde olağan bir iktidar gücü olarak hazırlanmasının yolunu açtı” diyorsunuz. Cemaat’in Oslo’ya tepkisinin esas sebebi neydi?
Cemaatin, Türkiye’nin siyasal alanındaki en zayıf olduğu yer Kürtlerin yaşadığı coğrafyadır. Oradaki gücü ve etkinliği hem Kürt hareketi hem de Ak partinin yerel tabanı tarafından engellenmekte ve Türkiye’deki gücünün de etkili sonuç doğurması ihtimali zayıflamaktadır. Cemaatin, Oslo üzerinden ilk saldırısını gerçekleştirmesinin temel sebebi burasıdır. Cemaat, hem Kürt hareketlerinin hem de Ak Partinin yerel tabanının gücünü azaltarak kendine yer açmak istemektedir. Kuşkusuz ki MİT’in ele geçirilmesi de bu operasyonlarını kolaylaştıracaktır.
MİT’i ele geçirmek mi istediler? Yoksa Kürt meselesinde milliyetçi bir hassasiyetleri mi var?
Durdurulmasalardı gerçekten Başbakan’ı alacaklar mıydı?
Başbakan için henüz çok erkendi. Fakat, Hakan Fidan’ın o zaman tutuklanacağı konusunda en küçük bir kuşkum yoktur. Zaten bu durum kaçınılmaz olarak Erdoğan’ın da tutuklandığı anlamına gelecekti.
Peki iktidar doğru mu yaptı yasa değiştirerek? Hukuksuzluğun yolunu açmadı mı?
Şu an zaten bir hukuksuzluk döneminde yaşıyoruz. Türkiye, bugün Hobbes’in “doğa durumu” dediği “herkesin herkesin kurdu” olduğu bir anda yaşıyor. Dolayısıyla yasa değişikliği, sadece savaşın ertelenmesini sağladı. Hepsi bu kadar. Yoksa zaten o yasa sadece Fidan’ı koruyordu. Ama Erdoğan’ı koruyan herhangi bir yasa yoktu.
Cemaat’in KCK davasıyla bağı nedir?
KCK davası iktidar koalisyonunun hem uyum hem de gerilim içinde kaldığı bir davalar silsilesidir. Bu dava, çözüm süreci içinde hem bir denge yaratmış hem de onu tehlikeye doğru sürüklemiştir. Çünkü, hem Ergenekon, balyoz gibi davalar ile bir denge unsuru olmuş ve bu haliyle Kürt hareketi ile pazarlıkların zemini haline gelmiştir hem de bu pazarlığı zora sokan bir huzursuzluk noktasına dönüşmüştür.
Cemaat Başbakan’ın bu tepkisini (yüzlerce polisi kovması, yeni kolluk yönetmeliği, soruşturmaların savcılardan alınması) beklemiş midir? Hesap etmiş midir? Hamleler planladıkları gibi gidiyor olabilir mi?
Emniyet ve yargıdaki planlar daima Cemaate aittir. Başbakan bunlara karşı sadece geçici önlemler alabilir. Direnebilir. Ama Hiçbir zaman ciddi inisiyatif alamaz. Kendisini savunurken kime dayanacağını dahi bilemez Erdoğan. Çünkü oralarda kendisine bağlı ciddi bir kadrosu yoktur. Bu açıdan bakıldığında Erdoğan önündeki adımı görürken Cemaat sonraki onlarca adımı görebilecek durumdadır.
Hükümet bu işi durdurabilir mi? Ört bas edebilir mi? İkinci dalgayı durdurduğu gibi…
Bu aşamadan sonra hükümetin patinaj yapmaktan ve sürekli kendini savunmaktan başka yapabileceği bir şey yoktur. Gerçek bir politik akıl hükümetin ve Ak Partinin kendisini yeniden yaratma zamanının geldiğini gösteriyor. Ama Erdoğan tam tersini seçiyor ve bu ise onu kurtaramayacak tek şey.
Cemaat strateji ve entelektüel güç anlamında hükümetten daha mı sofistike? “Bu satrancın favorisi onlar” denilebilir mi?
Cemaatin strateji alanında hükumetten çok güçlü olduğu aşikar. Fakat entelektüel güç anlamında tıpkı hükumet gibi ciddi sorunları var. Zaten onların sonraki dönemlerdeki krizi biraz da buralardan doğacak. Tıpkı hükumet gibi onların da tek bir ciddi entelektüelleri yok. Fakat, bu durum cemaat için hem avantaj hem de dezavantaj. Çünkü entelektüel yaratıcılık, aynı zamanda kendi yıkımını da gerçekleştiren bir şeydir. Kendini yıkıp yeniden yaratmayı başarmakla alakalıdır. Cemaat ise böyle bir entelektüel dinamizme sahip olmamakla kolay yönetilebilir bir mekanik örgüt olma avantajını da elde etmiş oluyor. Kendini geliştiremiyor. Ama işlevsel bir makine gibi işini yapmaya devam ediyor. Bunun sonucu ilk anda Cemaat kazansa da Türkiye karşısında sonradan kolay yenileceği gerçeğidir.
Artık Cemaat iktidara açıktan savaş açacak kadar güçlendi. Bugüne kadar siyasete karışmıyorlardı. Artık doğrudan siyasi aktör olabilirler mi? Fethullah Gülen Türkiye’ye döner mi mesela? Nerede duracaklar?
Geldiğimiz nokta, zaten gerçek iktidarın ve gerçek başbakanın Gülen olduğunu açığa çıkardı. Bakanları değiştirme yetkisinin de ona ait olduğunu anladık. Başbakanın karizmasının bir siyasi strateji olarak ne kadar tehlikeli bir kumar olduğunu da bir kez daha anladık. Hele Erdoğan Bayraktar ile Başbakan arasındaki ilişkinin son diyalog sahnesi herşeyi çırılçıplak açığa çıkardı. Meğerse bir antik yunan sahnesi ile değil bir Alman Yas oyunu ile karşı karşıyaymışız ve kahramanlar üzerine dönen bir hikaye ile değil kahramanların sade insanlar karşısında gülünçleştiği, herkesin ortada dönen kahramana madik attığı bir sahnenin tam ortasındaymışız!
Gülen’in ülkeye dönmesi meselesine gelince, bence hala bir “tedbir” sürecindeler. Çünkü yeni iktidar bir politik tekel alanı yaratamayacak. Mutlaka ve mutlaka kendisine CHP, MHP, BDP gibi partileri bulmak zorunda ve onlar ile tabanlarını rahatlatacak uzlaşma alanları kurmak zorunda. Bu nedenle de onlar için uzun ince bir yol hala devam ediyor.
ERGENEKON
Ergenekon’un kurgulanmış bir dava olduğunu neye dayanarak söylüyorsunuz? (Cemaat’ten bir polis şefi kurguladı diyorsunuz.)
Ergenekon davası, gerçekliğin sadece hükümet ve Cemaat lehinde yeniden yaratıldığı bir kurgu davadır. Ve artık geldiğimiz aşamada Ergenekon davasının bir “derin devlet davası” değil tarihimizden o çok iyi tanıdığımız bir tür “taklib-i hükümet” davasıdır. Şöyle anlatayım; Yüz yıldır iktidarlar, muhaliflerini “hükümeti yıkmaya teşebbüs edecekler” diye yargılayagelmişlerdir. Ve bu yolla tasfiye etmeye çalışmışlardır. Bu dava da bir geçmişle hesaplaşma davası değil tasfiye davasıdır. Bu yönüyle Ergenekon sanıldığının tersine Türkiye’deki hukuk ve yargı geleneğinin değiştirildiği değil aynen devam ettirildiği bir davadır.
Bunu en iyi anlayacağınız yer Ergenekon davasının mağdurları bahsidir. Bu davada solcular, komünistler, aleviler, gayrimüslimler ergenekon davasının mağdurları değil, araçları olarak tasvir edilmişlerdir. Mağdurları ise hükümet ve bir süre sonrada Cemaat olarak gösterilmiştir. Birazcık Türkiye tarihi bilen herkes bu kurguya güler!
Hanefi Avcı, İlhan Cihaner, Ahmet Şık yerden göğe kadar haklı mıymış?
Garip bir durum ile karşı karşıyayız. Hanefi Avcı, ilhan ve Ahmet’i bugün en çok haklı çıkarmaya çalışanlar hükümet taraftarları. Hem de yerden göğe kadar haklı olmasını istiyorlar canı gönülden. Hanefi Avcı’yı bilmem ama İlhan ve Ahmet’in haklılıklarını başka biçimde vurgulayacaklarına eminim. Kuşkusuz onlar haklılar. Ama Erdoğan kendisi de haklı olmak istiyorsa geçmişte yanıldığını kabul etmeli ve Çeteyi tüm bu dava planları ile ortaya çıkardıktan sonra en son yolsuzluk meselesine gelmeli..
GELECEK- SÜREÇ
Bu yaşanan duruma ne ad verilir? Medeni ülkelerde örneği görülmüş müdür? Savcının polise söz geçirememesi, hükümetin kendini soruşturanları kovması vs. Hobbes’un “doğaya dönüş” kavramından söz etmiştiniz daha bu olaylar patlamadan önce…
Evet. Yaşadığımız süreç bir “hukuk öncesi” süreçtir. Yani henüz hukukun olmadığı, herkesin herkesin düşmanı olduğu, herkesin kendi yerini diğerine karşı koruduğu bir dönem. Vahşi hayat belgesellerinde rastladığımız şeyin aynısıdır bu ve erken sosyal bilimcilerce de “doğa durumu” olarak telakki edilmiştir. Ancak bundan sonra bir hukuk alanı doğup doğmadığına bakabileceğiz. Ama şimdilik kimse hukuktan bahsetmesin!
Hasar raporu nedir? Ülke ne kadar zarar gördü? Emniyet’teki yargıdaki operasyonlar zaafa yol açar mı? Tüm bunların vatandaşlara faturası ne olacak?
Emniyet ve yargıda hasar raporu için henüz çok erken. Sakın şu sıralar bu kurumların koridorlarında dolaşmaya kalkışmayın. Yerdeki cam kırıkları batabilir. Ayağınız kayabilir. Tarafların birbirlerine attıkları herhangi bir eşya suratınıza gelebilir. Güvenli bir yere gidip cenin vaziyeti alın ve tehlikenin geçmesini bekleyin! Ondan sonra kim kazandıysa onlar gelip sizi bulacaklardır zaten.
Cemaat tam anlamıyla galip çıkabilir mi? ‘Master planı’ nedir?
Bu savaştan hiç kimse tam olarak galip çıkamaz. Çünkü, bundan sonraki iktidar, mevcut iktidarın içindekiler ile dışındakiler arasındaki siyasi ittifak ilişkisinde kurulacak. Dolayısıyla biz rıza göstermeden ne Erdoğan ne de Cemaat yeni bir iktidar kurabilir. Daha şanslı olduğunu düşünsek bile Cemaat de CHP, MHP, BDP olmaksızın bir yeni iktidar kuramayacak. Bu nedenle de bazı solcu arkadaşlarımın bu kavga “yeni derin devletin kim olduğunu belirleyecek bir kavgadır” sözü doğru değil. “Ne Erdoğan ne de Cemaat” sloganı da bu nedenle doğru değil. Önemli olan gözünüzü kapatmadan, kendiniz yöneterek ve kamuoyuna açık olarak geleceği nasıl inşa edeceğinizi bütün taraflarla konuşmaktır. Konuşulmalıdır. Aksi taktirde el altından ittifaklar geliştirilir ve biz ortada neler döndüğünü bir türlü anlayamayız.
Erdoğan’ın oyun planı artık belli oldu gibi. Stratejisi nedir?
Erdoğan, bu kavgada mümkün olan en geniş katılımlı bir kadro ile bu savaşa girmesi gerekirken tam tersine mümkün olan en dar ve bağımlı kadro ile giriyor. Ve bu halde kalırsa kesin olarak yenilecek. Erdoğan’ın liderlik serüveni oldukça ilginçtir ki “despot” sözü onu tam olarak ifade etmez. Çünkü Cemaatten tutun Kürt hareketine, oradan milliyetçi tabana kadar hemen hemen bir çok kesimle ilişki, temas ve işbirliğine açık olmuştur ve ilerleyişini de buna borçlu olmuştur. Bugün ise öncelikle Kürt siyasal eksenini ve tabanını yanına çekmek isteyecektir. Fakat, bunu büyük ihtimalle Amerikan karşıtlığı vurgusuyla milliyetçi bir başka eksen ile desteklemek isteyecektir. Bunu, yolsuzluklar ile sıkıştırılırken başarabilir mi? Çok zor görünüyor.
Bu savaşı kim kazanır, neden? (karizma-siyasi önderlik vs. devlet aklı çatışması hala geçerli mi?)
Ve kim kazanırsa ülke nereye gider?
Daha totaliter bir rejimle karşı karşıya kalma ihtimali var mı?
Gezi ve Kürt siyasetinden sonra kimse bir totaliter rejim kuramaz burada. Eğer uyanık olmazsak geçmiş yeniden tekrar edilebilir. İlginç ittifaklar üzerinden failleri değişerek geçmiş iktidar yapıları aynen devam ettirilebilir. Fakat şu bir gerçektir ki bu ülkede artık dindarları yok etmek mümkün değil. Cemaati de, Kürt hareketini de, Kemalistleri, solcuları, Alevileri de yok etmek mümkün değildir ve bunlardan herhangi birisi siyasal iktidar hesabına katılmadığı taktirde siyasal krizlerden kurtulamayacağımız da kesindir.
Buradan özgürlük, daha demokratik bir sistem çıkar mı? Ülkenin kendini temizlemesi şansı doğar mı?
Umutsuzluk için çok nedenimiz yok. Yaşadığımız günlerde de gördüğümüz üzere tanrı hala bizden yüz çevirmiş değil. Yoksa herkesin kendi kazdığı kuyuya düştüğünü görebilir miydik hiç? Bu cemaat içinde ibret olsun!
“Politik kriz verimli bir şeydir” demiştiniz. “Gerçek dönüşümün mimarıdır”… Hala öyle mi düşünüyorsunuz?
Kesinlikle verimlidir ve bugün olağanüstü bir politik andayız. Yukarıda saydığım bütün aktörlerin yeni iktidar açısından şansları var. Bugün bir Machiavelli’ye ve bir Lenin’e en çok ihtiyaç duyduğumuz bir evredeyiz. Biri düzenin yeniden inşasını ve onarımını diğeri ise yıkımının sorunları üzerine düşünecek ve siyasal krizi en verimli olduğu noktaya kadar taşıyacaklardır. Fakat gördüğüm kadarıyla Türkiye’de buna karşılık gelen siyasal figürler yok. Ne yazık!
Cemaat ile CHP ittifakı mümkün mü? Bir centilmenlik havası var gibi… Bir ‘deal’ koparmış olabilirler mi? (ABD’yi de içine alan) Yoksa amaç AKP’de liderlik değişimi mi? Böyleyse, kimi isterler?
Şurası çok açıktır. Yeni iktidar Ak Parti koalisyonunun içindeki bir unsur ile dışındaki bir siyasal unsur arasından doğacaktır. Burada Erdoğan ile Kürt hareketi ve Cemaat ile CHP en çok öne çıkan ihtimallerdir. Eğer Erdoğan partiyi vermemekte direnirse o takdirde Ak Parti, yolsuzluklarının aslında sanıldığından çok olduğu gösterilecek ve bütün bir Ak parti kadrosu ve tabanı hedefe alınarak yıkılacaktır. Bu durumda CHP tek alternatif olarak ortaya çıkacaktır. Şimdilik hem Ak parti içindeki çatışma hem de CHP’deki gelişmeler yeni iktidarın Ak partinin içi ile CHP’nin içi arasındaki sahada oluşturulmaya çalışıldığı anlaşılmaktadır.
Yargıda gerçekten demokrat, vicdan sahibi hukukçular da vardır. Kaç kişiler? Etkileri var mı? Bu olan biten karşısında ne yapıyorlar?
Yargıda herkes demokrat ve vicdan sahibi kişilerdir. Bundan kuşkulanmak için bir nedenimiz yoktur. Sadece konuşmak için iktidarın değişmesini beklerler. Yani korku ile ilgili çok küçük ve önemsiz bir sorunumuz vardır 
YARGI – HSYK SÜRECİ
Cemaat ne zaman başladı yargıya sızmaya? F. Gülen bu konuda stratejisi mi vardı? Nasıl gerçekleşti bu?
1970′lerden itibaren yargı, Gülen’in stratejik eyleminin hedefi olarak kurgulanmıştır. Bu şekilde tembihlenen kadroların ilk kez 1990′ların başından itibaren yargıya yerleşmeye başladıklarını ve ilk kez de 1995′ten sonra Adalet Bakanlığı merkezine kadar geldiklerini söyleyebiliriz. Özellikle Özel Yetkili Mahkemelerin kadro altyapısının örüldüğü 2004-2005′ten itibaren kararnameleri belirleyen kilit kadrolar da onlar olmuşlardır. Zaten son altı yılda Özel Yetkili Mahkemelerin birbiri ile uyumlu ve tutarlı kararlar üretmesinin sebebi de bu kadrolardır. Sonradan yeni HSYK sürecini örgütleyenler de onlardır.
“Erdoğan’ın asli kadrosu Cemaat’in yedek kadrosudur. Cemaat’in kadrosuna Adalet Bakanı ve müsteşarı da dahildir. Erdoğan’ın yargıda sürekli en başa dönmesinin temel sebebi bu” dediniz. Bu ne demek?
Bu durum, Erdoğan’ın yargıdaki hamlelere karşı çok zayıf olduğunu ve kendi kadrolarının dahi rakiplerinin kadrosu olarak çalıştığını gösteriyor. Erdoğan’ın gerçek trajedisi de budur. Kendisinin bu trajik düşüşünü 2010 yılındaki HSYK seçimlerinde Adalet Bakanı Sadullah Ergin başlatmıştır. O seçimlerde Ergin’in stratejisi Cemaate tamamen teslimiyet üzerine kuruluydu. Kasaba politikacılığının sonu işte budur!
Yargı ne oranda Cemaat’in elinde? Anayasa Mahkemesi? Danıştay? Yargıtay?
Yargının kadro tabanı açısından bakarsak Cemaatin topu topu %15′lik bir temsil alanına sahip olduğu söylenebilir. Buna karşılık yargının stratejik noktalarının çok önemli bir kısmı Cemaatin elindedir. HSYK, bugüne kadar tamamen Cemaat tarafından yönlendirilmiştir. Geldiğimiz aşamada Birkaç cılız ses dışında bir şey duyulmamaktadır. Onlar da zaten Cemaat tarafından oraya getirildikleri için itirazları tabii ki cılız biçimde seslendireceklerdir. Yargıtay ve Danıştay da Cemaate aittir. Nitekim Yargıtay daki seçimlerde Hükümetin adayı ancak dördüncü olabilmiştir. Anayasa mahkemesinde ise etkisi fazladır.
Sadullah Ergin yargının dönüşümünde rolü neydi? Bu son operasyonlarda ne rol oynadı?
Sadullah Ergin’in politik bir vizyonunun olmadığı geldiğimiz noktada aşikâr hale gelmiştir ve bu durum onun açısından bir skandaldır. Ergin, yargı konusunda politik ufku olan bir vekil değildi. Bu nedenle de yargıya yapıcı değil yararcı baktı. Ve bundan dolayı kaybetti. Adalet Bakanlarının yargı konusunda ciddi bir perspektife sahip olmaları gerekir. Aksi takdirde orada bir anda boğuluverirler. Nitekim bu soruşturmanın zeminini kendisi hazırlamıştır. Bu aşamadan sonra da yapabileceği bir şey yoktur.
Bekir Bozdağ’ın gelmesi neyi değiştirecek?
Şu aşamada kim gelirse gelsin özellikle Adalet Bakanlığı ateşten gömlektir. Hem kamuoyunu ikna edecek sofistike argümanlar geliştirmek zorunda hem de kıvrak politik manevralar yapabilmeli. Diğer yandan geçmiş politik dil ile uyumlu bir biçimde direksiyon çevirmeli. Buna karşılık “vesayet”, “paralel devlet” vs. gibi beyanlardan başka bir söz üretemiyorlar ki bunlar geçmişte çok tüketildiği için toplumda ciddi bir karşılığı da yok. Dolayısıyla bir değişiklik beklemiyorum.
Ergenekon, Balyoz ve rüşvet operasyonlarında aktif davranan yargı unsurları Deniz Feneri’nde nasıl bir tavır takındılar? “İlk şüphe burada doğdu” diyorsunuz.
Evet. Deniz Fenerinden sonra hükümet HSYK ve yargıda neler oluyor diye sormaya başladı. Çünkü, hükümet yargının kendi elinde olduğunu zannediyor ve rahat uyuyordu. Fakat Cemaat, bütün davaları kendi aleyhine olan unsurları çıkartarak ayarlarken Deniz Feneri dosyasına hiç müdahale etmedi ve bu da savcıların rahat çalışmasını sağladı. Sonuçta, Deniz Feneri davasında yargı süreci normal işledi. Taa ki hükümet bundan rahatsız olana ve HSYK’dan müdahale talep etmesine kadar. O aşamadan sonra HSYK’nın hükümetten müdahale karşılığı neler aldığını merak etmek lazım.
Hükümet yargının üzerindeki kontrolü nerede kaybetti?
Kazanmadı ki kaybetsin. Hükümetin tabanı, yargının içinde Cemaatin ana hâkimiyetinin yan ve bağlı unsuru olmaktan başka bir değere sahip değildi. Hükümet taraftarlarının Cemaatçilere olağanüstü bir güveni vardı ve bu güven 7 Şubat sonrası bile sarsılmadı. Daha bir ay öncesine kadar böyle bir çatışmanın olamayacağına yemin bile edebilirlerdi. Buna karşılık Cemaatin bu saldırıya aylar hatta yıllar önce hazırlandığı ise çok belli. Evet bu trajedi aynı zamanda yargıdaki hükümet tabanının da trajedisidir ve bundan sonra onların yargıdaki işleri oldukça zordur.
HSYK parçalanmadan yargıya müdahale mümkün değildir demişsiniz. Bu ne demek?
Hükümetin şu andaki en önemli stratejik müdahalesi HSYK’ya yönelik olabilir ancak. Tabii ki bu siyasal çatışmada kazanmak istiyorlarsa. Yani tıpkı 2010′daki duruma geri döndük. Bir kez daha HSYK’yı ele geçirmek isteyecektir. Fakat eğer aklını kullanırsa bir daha kimsenin ele geçirmemesi için çalışır. Böylece, kendi sorununu tüm Türkiye’nin sorunu haline getirdiği gibi kendi çözümünü de herkesin çözümü haline getirebilir. Yoksa bir kez daha yargı kumarı oynamış olacaktır.
ENTELEKTÜELLER
Gözümüzün içine baka baka “Olan bitenin Cemaat ile ilgisi yok “diyenler; birdenbire saf değiştirip yıllardır söylediklerinin tam tersini söyleyenler… Gözümüze baka baka bunu yapan gazeteciler, aydınlar var. Bunu nasıl değerlendirmek lazım?
Türkiye’de maalesef okuma yazma bilen entelektüel sınıfına sahip değiliz. Daha doğrusu okumayı sökmeden yazmayı becerebilen olağanüstü yetenekli bir yazarçizer takımımız var. Eğer medyada böyle ayakta kalmayı tercih ederseniz maalesef değerleriniz de yeterince gelişemiyor. Ve bunlarla gelebileceğimiz yer de ancak bu kadardır maalesef.
Basına ne diyorsunuz? Cemaat gazeteleri, hükümet gazeteleri, saflar artık çok netleşti…
Bizler, vatandaşlar olarak temiz bir ülke için ne yapmalıyız? Nasıl çıkarız bu çukurdan?
Türkiye’de bütün devlet kurumları maalesef birer iç savaş kurumu olarak inşa edilmiş ve bu şekilde var kalmaya çalışmaktadırlar. Artık yurttaşlığa ve toplumun tüm kesimlerine aynı mesafede durabilen bir kurumlar alanının üretilmesi kaçınılmazdır. Bugüne kadar birileri devleti ele geçirip diğerlerine şiddet uygulamanın aracına dönüştürdüler ve Hiçbir kurum yurttaşa dayanmadı. Yurttaş bu nedenle hala devletten korkuyor. Çünkü kendisinin değil. Artık devlet yurttaşın olmalıdır. Bu iç savaşı, yeni bir devlet yaratmanın zeminine dönüştürmeliyiz.
Yeşil Gece karamsarlığından bahsediyorsunuz Express söyleşisinde. Bu ülkede demokratikleşme asla olmayacak mı?
Eğer, bu siyasal krizde biz yurttaşlar müdahale edip kendi geleceğimizi elimize almazsak yeni bir yeşil gece daha yaşayacağız. Ve tıpkı 2010′da olduğu gibi geçmişin yöneticileri düzenin değiştiğinde bile geleceğin yöneticileri olacak. Bu işe dur diyecek olan şey öncelikle Gezi hareketi/ruhudur.
Gezi hareketi bu olayları etkiledi mi? Nasıl bir bağ kurulabilir?
Gezi hareketi, Erdoğan’ın yenilgisinin ilk ilanı iken onun alternatifinin yaratılmasını da önemli bir soru olarak ortaya koymuştur. Gezinin gerilimi de burada çıkacaktır. Gezi, kendi ruhuna sahip çıkmaz ise bu kez Sırrı Süreyya’nın dediği gibi “Ambülansın arkasından giden uyanık taksici”ler iktidarın Cemaat unsuru ile Geziyi devletleştirip yollarına devam edeceklerdir. Bu konuda uyanık olmalıyız.
Peki bu yargı savaşı Gezicileri nasıl etkiler?
Kürtleri nasıl etkiler?
Kürtler, Erdoğan ile bir barış süreci yaşadılar. Fakat, 1997′den beri neredeyse herkesle barış görüşmesi yaptılar zaten. Bu açıdan ben Kürt meselesinin çözüm sürecinin özellikle Öcalan’ın yakalandığı 1999′dan beri sürdüğünü ve daha epey bir süre devam edeceğini düşünüyorum. Dolayısıyla, eğer Erdoğan, iktidardan düşerse, geçici bir sorun yaşayacaklardır. Fakat kim iktidara gelirse gelsin kısmi bir fetih hareketinden sonra mutlaka barış görüşmelerine başlayacaklardır.
Cemaat, otoriter bile olsa seçimle gelen bir iktidardan daha mı tehlikelidir?
Cemaat, iktidarın gücünü geleneksel yapısının çok ötesine taşıyan bir unsurdur. O iktidarı hayatımızın her yerine müdahil olan, yatak odalarımıza kadar giren, ilişkilerimizi, sevişmelerimizi denetleyen bir baskı pratiğine kadar taşımıştır. Artık bütün bir hayatımız siyasi savaş ve uzlaşmanın malzemesi ve gündemidir. İşte bundan mutlaka korkmalıyız.
Bir toplum, ülkesini, bir yanda devlette gizlice örgütlenen, ses -video kayıtları biriktirip insanlara şantaj yapan çetelerden bir yanda özel hayata, kişisel özgürlüklere müdahaleden, kentleri, çevreyi talan etmeye kadar her şeyi kendine hak gören siyasetçilerden nasıl kurtarır? Özellikle devlet bu iki güç arasında paylaşılmış, hukuk sistemi de tamamen iflas etmişse? Böyle bir halkın insan gibi bir yaşam kurma şansı var mıdır?
Maalesef, Ak Parti iktidarı, kendi elleriyle bir Viktoria çağı ahlakı üretmiştir. Bu sadece Ak Parti iktidarının çöküşü değil aynı zamanda 150 yıllık bir siyasi islamcılık akımının da iflasıdır. Geldiğimiz noktada yaşadığımız bütün politik, kültürel, hukuksal sorunlar solun kapsamlı bir dokunuşunun zamanının geldiğini göstermektedir.
http://demokratyargibir.org
