32. Uluslararası İstanbul Kitap Fuarı’nın bu yılki onur yazarı Türkiye’nin önde gelen tarihçilerinden Prof. Taner Timur. Fuar süresi boyunca Timur’un katıldığı söyleşi ve paneller yapılacak, ayrıca TÜYAP, Timur’un yaşamı ve çalışmalarını içeren bir de kitap hazırladı. 1958 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nden mezun olan Timur, 12 Eylül askeri darbesinden sonra görevinden ayrılarak çalışmalarını Paris’te sürdürmüş ve 1992 yılında Türkiye’ye dönerek çalışmalarını ülkesinde devam ettirmiş, Türkiye tarihinin tabu haline gelmiş konularında eserler vermiş olan çok önemli bir akademisyen. Tarihçiliğin yanı sıra kendisini toplumbilimci olarak da tanımlayan Prof. Timur’un, Osmanlı kimliği, toplumsal ve ekonomik düzeni, Türk kültürü ve kimliği, Türk devrimi, çokpartili hayata geçiş, demokrasi ve küreselleşme, felsefe, toplumbilim ve tarihçilik konularında çok sayıda kitabı bulunuyor. Prof. Taner Timur’a hem çalışmalarında ele aldığı konularla hem de Türkiye’de son dönemde yaşanan toplumsal ve siyasi gelişmelerle ilgili sorular sorduk.
Onur yazarı seçildiğinizi duyduğunuz zaman neler hissettiniz? Genel olarak edebiyatçılardan seçilir, size sürpriz oldu mu?
Evet, sürpriz oldu, fakat güzel bir sürpriz. Dediğiniz gibi, onur konuğu olarak daha çok edebiyatçılar seçiliyordu. Doğrusu ben hiç beklemiyordum. Şimdi de adım geçer, benden söz edilir diye değil, uzun yılların ürünü olan çalışmalarım, yorumlarım belki daha çok ilgi görür, daha çok tartışılır diye memnunum.
Türkiye’de son yıllarda yapılan yayınlara bakarak tarihe daha objektif, daha eleştirel bakılabildiğini söyleyebilir miyiz?
Bence tarihe daha objektif bakıldığı çok doğru değil. Yapılan katkıları hiç de küçümsememekle beraber şunları söylemek isterim: Biz tarihimizde hiçbir zaman tabusuz, sansürsüz, her şeyin tam bir özgürlük içinde tartışıldığı bir zaman dilimi yaşamadık. Özgürlük dönemleri baskı ve zulüm dönemlerine tepki niteliği taşıdı ve hep bu dönemlerin acılarını, tutkularını yansıttı. Son yıllarda da yakın geçmişteki darbelerin baskı ve zulümleri, tepki olarak yeni bir “özgürlük dönemi” başlatırken, aynı zamanda yeni saplantılar, yeni kısıtlamalar yarattı. Aksamadan işleyen, “ara rejim”siz bir demokrasi kavgası elbette güzel bir kavgaydı. Ne var ki bu kavga her şeyden önce darbelere yol açan nedenlerin bilimsel bir analizini, bir “darbe sosyolojisi”ni gerektiriyordu. 1970’lerde ve 80’lerin bir kısmında, Latin Amerika’dan Endonezya’ya kadar bize benzer ülkelerin tümünde askeri rejimler yaşandı. Bazılarında (Şili, Arjantin, Brezilya, Yunanistan vb.) zulüm yılları çok daha uzun sürdü ve örneğin Endonezya’da “komünist avı” bir milyona yakın insanın kırımına yol açtı. Bu durumda sorulacak sorular şunlardı: Bu darbelerin ortak noktaları, ortak nedenleri var mıdır? Örneğin devrimci hareketleri bastırma çabaları, istihbarat örgütleri, uluslararası kapitalizm ve araçları, 70’lerde yaşanan iktisadi krizler gibi faktörler bu gelişmede ne gibi bir rol oynadılar? Darbecilerin dayandıkları güçler neler olmuştur? Bu ülkelerde darbeleri önleyecek demokratik güçlerin ve etkili bir kamuoyunun gelişmesini hangi faktörler engellemiştir? İşte Türkiye’deki darbeler de ancak böyle global bir vizyon içinde anlaşılabilir, özgül yönleri ortaya konulabilir ve bunlara karşı çok daha etkili bir direnç göstermek de mümkün olurdu. Oysa bu yapılmadı, son derece basit ve kestirme bir yol tutuldu: Darbeleri kim yapıyor? Ordu. O halde orduya haddini bildiren, onu yerine oturtan bir kampanya darbeleri de önler. Bu kampanya yer yer bir karalama ve iftira kampanyasına dönüştü ve toplu davalarla hukuk sistemine güveni ortadan kaldıran uygulamalara yol açtı.
Oysa hukuk sistemine güvenin sarsıldığı bir ortamda demokrasi de asla ilerlemez, aksine geriler. Son yıllarda dünyanın en saygın insan hakları dernekleri, en özgürlükçü basını Türkiye hakkında iç karartıcı raporlar yayımlıyor. Bu intikamcı ortam elbette akademik çalışmaları da etkiledi ve bir ölçüde yönlendirdi. Yakın geçmişe son yıllarda daha çok bu açıdan bakıldı. Yapılan çalışmaların bir çoğuna objektif değil, polemik zihniyet egemen oldu.
Türk Devrimi ve Sonrası, Türkiye’de Çokpartili Hayata Geçiş gibi kitaplarınız var. Cumhuriyet’in 90. yılındayız, son dönemde Cumhuriyet’in ilk yılları ve devrimler çok tartışılıyor. İstiklâl Mahkemeleri, TCF ve Serbest Fırka denemeleri, Dersim olayları, tek parti uygulamaları ve ulus devlet modeli sıklıkla gündeme geliyor. Bu konuların tartışılma biçimini nasıl değerlendiyorsunuz?
Bu soruya biraz önce kısmen yanıt verdiğimi sanıyorum. Biraz daha açalım. Bence günümüzde tarihçinin mutlaka bir ölçüde de sosyolog ve iktisatçı olması gerekiyor. Böyle olmadığı için, bizde darbe paranoyası, sonunda, Türkiye’yi İslam dünyasında ileri bir konuma yükselten devrimci dönemi bile militarist ve faşist bir dönem gibi sunmaya başladı. Bizim “İkinci Cumhuriyetçilere” bakılırsa daha 1920’lerde Terakkiperver Fırka ile demokrasiyi kuracak ve uygar dünya ile bütünleşecektik. Burada şunu söylemek lazım. Neredeyse tüm düşünce tarihi, zor kullanımının yerine göre özgürleştirici sonuçlar verdiği konusunda birleşir. “Radikal demokrasi” kuramcısı Habermas da başka bir şey söylememiştir. Bizde de, bütün başka tecrübelerde olduğu gibi, laik cumhuriyet zorla kurulmuştur ve çok da iyi olmuştur. Bunun aksini söylemek hep hilafet rejimi altında yaşamayı kabullenmek demektir ki, haksızlık etmeyelim, bizim “ileri demokratlar”ın istediği de bu değildir. Bir de şu var: cumhuriyeti ilan etmek tek başına bir şey ifade etmez; Humeyni rejimi de, Saddam rejimi de cumhuriyetti. Bizde asıl devrim 1926’da Medeni Kanun’un kabulü ile oldu; çağdaş vatandaş statüsü de böyle yaratıldı. Oysa, ister iktidarda ister muhalefette olsun, Terakkiperver Fırka ile bunu gerçekleştirmeye imkân yoktu. O döneme ait bütün bilgi ve belgeler bu yönde işaretler içeriyor. Yakın tarihimizde elbette ki çok eleştirilecek taraflar var. Kırk üç yıl önce yazdığım Devrim tarihinde ben de önemli eleştiriler getirmiştim. Fakat dönemi toptan karalayıcı, yadsıyıcı yayınlar, niyet ne olursa olsun, laik cumhuriyet düşmanlarının değirmenine su taşıyor.
Toplumbilim ile tarih ilişkisi hakkında çalışmanız da var. Türkiye’de tarih alanında yapılan çalışmalarda toplumla ilişki yeterince kurulabiliyor mu? Örneğin Türkiye insanı Osmanlı döneminde günlük hayat ile ilgili ne biliyor, nasıl bir bağ kuruyor?
Maalesef böyle bağlar kurulamıyor. Sanatçılar bu konuda bence daha özgür davranıyor ve daha başarılı ürünler veriyor. Tabii yaptıkları bilimsel çalışma değil ve tarihi gerçeği sadık bir biçimde yansıtmıyor; zaten öyle bir iddiaları da yok. Fakat konuya hümanist şekilde yaklaşarak Osmanlı figürleri ile empati kurulmasını mümkün kılıyorlar. Örneğin Muhteşem Yüzyıl dizisi. Orada savaşlarda uçan kelleler, askerler, komutanlar görmüyoruz; sarayda, sevgileri, nefretleri, korkuları, sadakatleri, ihanetleri ve entrikaları ile insanlar görüyoruz ve onlarla empati kurabiliyoruz. Tarihçiler, tabii gerçeğe sadık kalarak ve toplumdaki eşitsizlikleri, haksızlıkları da ortaya koyarak bu işlevi kendi alanlarında yetkin bir biçimde gerçekleştirebilirler. Bunun için de, tarihçiliğin dışında, biraz toplumbilimci, biraz psikolog, biraz da filozof olmaları lazım.
Cumhuriyetin kuruluş yıllarında kendisini Osmanlı’dan tamamen ayrıştıracak politikalar yürüttüğü hatta reddi miras olduğu görülüyor. Bugün durum nedir? Zaman zaman yeni Osmanlıcılık olarak dillendirilen politika uygulanabilir mi?
Tabii ki uygulanamaz. Bütün imparatorluklar sadece siyasal yapı olarak değil, manevi özlem planında da tarihe karıştılar. 19. yüzyılda her güçlü devlet “emperyal” olma iddiasında idi; o kadar ki III. Napolyon, cumhurbaşkanı olduğu halde darbe yapıp kendisini imparator ilan etti. İktisadi anlam kazanmadan önce, “emperyalizm” sözcüğü de bu çabayı ifade ediyordu. Bizdeki Osmanlı özlemi daha çok İslamcı bir devlet yapısı özlemi olarak ortaya çıktı, fakat gelinen noktada bizi bölgede daha da yalnızlaştırmaktan öte bir işlev görmedi. Oysa Dışişleri Bakanı Davutoğlu’nun Küresel Bunalım başlıklı kitabı okunursa, orada Türklerin Osmanlı mirasından hareketle ve İslam dünyasına önderlik yaparak Batı uygarlığına almaşık teşkil edeceği tezi görülür. Günümüz gerçeklerinden çok uzak bir tez. Sonuçlar da ortada.
Devam eden barış sürecine nasıl bakıyorsunuz?
“Barış süreci” denilen gelişmeler, AKP iktidarının “Kürt hakları” konusunda herhangi bir duyarlılık içinde olmasından doğmadı; tamamen seçim ve oy kaygılarıyla, özellikle de yeni Anayasa için muhtaç olduğu oylar nedeniyle başlatıldı. Bu yüzden hiçbir zaman da karşılıklı güvene dayanmadı. Bugün de –iki taraflı suçlamalar arasında- böyle devam ediyor. Elbette bu arada silahlı çatışmaların durması, insanların ölmemesi olumlu. Fakat şu var: AKP ve “açılım” tartışmaları –ve BDP’nin de bunları akıllıca kullanması- Kürtlere bu iktidarın karşılayamayacağı, karşılamak da istemediği umutlar verdi. Zaten son “paket”ten de çıka çıka, bir yazarın deyişiyle, “Kürtlere üç harf çıktı”. Muhalefet cephesinin ise zaten böyle bir niyeti yok. Sanıyorum ki bu durumda gelişmeleri asıl Kürtlerin içindeki birleşme ve bölünme eğilimleri belirleyecek. Unutmayalım ki Kürtlerin büyük bir kısmı AKP’nin “İslam açılımı”nı “Kürt açılımı”na yeğliyor. Kürt sorununu ağırlaştıran tablo bu. Türkiye demokratik hareketi bu bölünmede laik ve demokrat Kürtlere destek olmalı. Kürt siyasetçileri de, Gezi direnişinde olduğu gibi hesaplı ve ihtiyatlı tavırları bir tarafa bırakarak, gerçek ve geniş demokratik cephede yerlerini almalılar. Özerklik de ancak böyle bir platformda tartışılabilir.
2015’te “1915 Ermeni Katliamı” meselesiyle ilgili dünyada çok sayıda yayın yapılacağı, bunun için kapsamlı hazırlık yapıldığı söyleniyor. Türkiye’de bu konu bugüne kadar nasıl tahlil edildi, siyasetçilerin ve tarihçilerin konuyu ele alış biçimi hakkında neler söylersiniz?
Galiba bu konuda söylenebilecek her şey zaten şimdiye kadar söylendi ve yeterince yayın yapıldı. Artık yeni ne söylenecek, merak ediyorum. Günümüzde olay bütün dünyada “Ermeni soykırımı” diye anılıyor; ansiklopedilere de böyle geçti. Jenosit hukuki bir kavramdır ve bu konudaki Birleşmiş Milletler Konvansiyonu geriye dönük olmadığı için bizimle ilgili hukuki sonuçlar doğurmaz. Bunu İsmail Cem’in Dışişleri Bakanlığı sırasında enformel olarak başvurulan saygın uluslararası hukuk kuruluşu (Ulusötesi Adalet Uluslararası Merkezi - ICTJ) da ifade etmişti. Eğer Türkiye baştan itibaren inkârcı bir tutum takınmasa ve ortada vahim bir kırım olduğunu kabul etseydi, bugün yirmi kadar devlet, bizi küçük düşürücü şekilde, parlamentolarından karar çıkaramazlardı. Oysa siyasilerin basiretsizliği yüzünden, bu konuda, Fransızların 19. yüzyıldan kalma “Tête de Turc” (şamar oğlanı) sözünü anımsatır bir duruma düştük. Üstelik, Washington lobilerine milyonlarca dolar ödeyerek...
Uzun yıllar Paris’te yaşadınız. Türkiye tarihi dışarıda nasıl algılanıyor? Oryantalistlerin Türkiye tarihinin, yaşayışının doğru bilinmesine engel olduğu iddia edildi? Bu doğru mu ve halen geçerli mi?
Türkiye hakkında elbette donmuş ve değişmez bir algılama şekli yok; imajımız gelişmelere ve önemli olaylara göre değişiyor. Son yirmi otuz yıl içinde turizmin orta, hatta alt sınıf Avrupalılara açılması Türkiye algısında çok olumlu gelişmelere yol açtı. Oryantalizme gelince, Edward Said bu disipline yeni bir anlam getirdi ve âdeta tüm Oryantalistleri, işleri güçleri gerçek Doğu’yu karalamak, Batı çıkarlarına uygun bir “Doğu imajı” yaratmak olan ajanlar gibi sundu. Bunu uzunca bir makalede eleştirmiştim. Said, bilimsel planda, geleneksel oryantalizmi kollara ayırdı ve bunları da bir “ontolojik ve epistemolojik düşünce stili”nin birleştirdiğini ileri sürdü. Böylece yaptığı şey, pratikte, zaten “öteki”ne hep kuşkuyla bakan bir kültür ortamında bu “kuşku”lara bilimsel kılıf geçirmek şeklinde algılandı.
Aynı zamanda bir toplum bilimci olarak son dönemde Gezi süreci olarak adlandırılan dönemi ve sonuçları hakkında neler söylersiniz?
Ben altmış yıldır Türk siyasal hayatını izlerim, böylesine yurt çapında ve kitlesel boyutlarda başka bir ayaklanmaya tanık olmadım. Ayrıca, en az Gezi olayları kadar önemli diğer bir husus da, Başbakan’ın bu olaylara tepkisiydi. Hak, hukuk diye sokaklara dökülen milyonlarca insanı, “çapulcu”, “terörist” vb. gibi sıfatlarla adlandırması gerçekten demokrasi adına büyük bir şanssızlık oldu. Bu durum ülke içindeki gerginliği daha da artırdı, kutuplaşmayı daha da keskinleştirdi. Ve bu arada AKP iktidarı da Batı medyasında gerçek kimliğiyle yerini aldı. Parti içi demokrasiden tamamen yoksun olan AKP’nin önümüzdeki dönemde de bu katı tavırdan vazgeçmeyeceği anlaşılıyor. Dış sermaye musluklarının giderek kısıldığı ve iktidarın hızla yıprandığı bir dönemde giderek istikrarını kaybeden siyasal hayat, maalesef önümüzdeki yıllara umutla bakmamızı engelliyor.
Radikal